在数字化浪潮下，传统企业背负着早期基础架构投入较大的“包袱”，同时正在面临新兴技术不断涌现。如何帮助传统企业赶上云时代的列车？
阿里巴巴集团副总裁陈丽娟（浅雪）和VMware全球副总裁、大中华区总裁原欣（Bessie）在阿里云【大咖说*对话生态】展开了对话，分享了企业上云转云、数字化转型、企业文化等话题。双方表示，本着以客户为中心，两家公司通力协作，帮助传统企业顺利完成数字化转型。
以下为对话全文，略有删改。
陈丽娟（浅雪）：阿里巴巴集团副总裁
原欣（Bessie）：VMware全球副总裁、大中华区总裁
浅谈阿里文化
浅雪：非常高兴原总今天来参加我们阿里云的【大咖说】，也非常感谢有这么个难得的机会，我们坐在这里交流。
原欣：谢谢，也欢迎浅雪总带队来到VMware。我其实还有点小忐忑，因为你们这个名字好吓人：大咖说，我也不是大咖。
浅雪：原总谦虚了，您当然是大咖了。我知道您在IT行业叱咤风云非常多年。
原欣：如果把Tittle（头衔）拿掉，不加“总裁”这种名头，说原欣好多人是不知道的。我其实就是1998年加入Oracle（甲骨文公司），一直做技术，做了5年顾问，然后去了Hyperion，又去了Oracle，前前后后在Oracle加起来的职业生涯大概将近20年，然后又去微软做了4年多。
对于VMware来讲，我其实是一个“新兵”，入职刚刚一个多月。所以大咖的名头对我还是有压力的，我也不太在所谓的IT江湖上“混”。但是，我对阿里的江湖花名很仰慕。所以我也想了解一下浅雪总您在阿里的职业生涯？
浅雪：您太谦虚了。阿里是在电商领域开始慢慢发展起来的，从原来的B2B海外国际贸易，逐渐做国内电商（淘宝、天猫），后来也有非常多周边版块，包括本地生活、娱乐等。
其实我才是真正的云计算新人，我2020年加入阿里云新赛道，跟原总相比经历实在太浅了。
阿里拥有独特的武侠文化，我的花名“浅雪”也是来自武侠小说，像马老师、张勇，也有自己的花名，叫风清扬和逍遥子。
企业数字化趋势
浅雪：根据原欣总以往的从业经验以及现在的工作内容，在当下企业面对数字化转型，原总观察到了什么的趋势？
原欣：我自身经历了两代技术的迭代发展，从信息化到数字化，可以看出整个技术迭代是非常快的，越来越多的企业在主动走上或被动推上数字化的历程。尤其疫情后，大家对新技术更重视，无论是对现有业务的数字化，还是催生新的数字化业务。我相信以阿里To C的视角，更能看到风起云涌的状态。
VMware做的是相对传统企业的基础架构这一部分业务，我们也看到越来越多的传统企业面对数字化浪潮时，一方面要面对在前期投入相对较大的对于基础架构的投资，同时面对新兴技术、云的技术、边缘端等技术，也要尽快的适应。所以从VMware的视角来看，如何能够真正帮助传统行业赶上云时代的列车非常重要。
浅雪：我最近也在看相关数据和资料，包括阿里巴巴在云计算上的心路历程。互联网在20年前就开始逐渐搭建了，我们的云计算服务其实是从2009年才开始的，但那个时候我们并不知道未来会发生是什么样子，只是懵懂的感觉。
今天互联网时代沉淀下来的互联网架构，它可能对未来的数字化应用和数字化转型会有非常大的价值。
我印象比较深刻的是，2009年，阿里云的创始人王坚院士（现今院士），他当时在创建我们整个阿里云的时候，我们内部还是有非常多争议的。但是时代发生非常快，到现在为止，2021年几乎已经没有人或者是没有企业会去质疑是否会有云计算这个东西，我觉得它也成为了在数字化转型过程中的标配。
除此之外，刚才原总您提的特别好，的确，现在企业需要掌握的信息知识特别多，它除了今天我们做基础设施的云化，还有整个大数据，以及人工智能、物联网，还有企业协同办公的数字化，整个链路是非常长的。在这个点上，也是今天为什么阿里云和VMware会一起在这里，我们也是希望能共同给我们的客户提供更多的支持。
VMware如何拥抱云计算
浅雪：在云计算时代，VMware如何去拥抱云计算？如何在这个时代里面打出另外一片天地？
原欣：VMware现在的战略确实是要面对新的形态，我们认为在国内的形态和国外的形态也不太一样。
从VMware的全球战略来讲，前一阵子VMworld上，全球CEO Raghu先生宣布了多云战略，我们在全球和前6大公有云的厂商都有合作。所以，我们认为，整个云时代的到来，慢慢孕育出来对公有云更加多元化的拥抱策略，从VMware本身来讲也是希望在这里面作为跨云连接的平台，为客户提供更多的选择。
对国内市场来说，可能复杂性更高一点，因为不管是从监管、合规包括整个*对数据安全的要求和全球的状态，也不是完全一样。在这里我们可以看到VMware有传统的优势，就是我们在传统企业里面的部署，部署面是非常广的，从最开始的虚拟化技术到软件定义数据中心到现在往云上走，一路以来VMware都是传统企业的基础服务的重要提供商，在拥抱多云的时候，我们看到国内有更多的混合云场景，多云可能有公有云和私有云的混合，也有不同私有云的混合，所以它混合的业态是非常多元化的，所以我们也是希望，以VMware强大的技术功底，给更多的用户提供一致的云端体验，不管是在私有云端还是公有云端。然后包括从安全策略、从运维的优化和便捷性上，能够给到客户最好的体验。
双方合作成果：ACVS
浅雪：阿里云自创办以来，一直属于中国市场的NO.1，而且在Gartner 2021的评估中，阿里云4项专项获得了全球第一，所以我觉得本身作为云厂商来讲，我们今天的自信心是非常满满的。对于阿里云来说，我们认为它是中国市场客户的唯一选择，所以在这个点上，我们跟VMware的共同点是，我们一定要把我们的最终客户服务好，帮助他们去做数字化转型。（阿里云和VMware在2018年就开始了战略合作。）
原欣：就像刚才浅雪所描述的，阿里云在国内是第一厂商，其实在全球来讲，我们也选择阿里作为我们全球合作伙伴之一。2018年起，我们开始落地VMware在阿里云上的ACVS（Alibaba Cloud VMware Services）。我相信也是为中国的客户，尤其对于传统就使用VMware的客户，提供一个云端方案的更好选择。ACVS是阿里云和VMware两个公司的战略投资方向，所以我们会从双方的角度，持续不断地加大投入，确保我们的客户有越来越好的体验。
浅雪：ACVS是我们过去两个团队大家一起共同的努力，打造了我们第一款产品，我们也收到了很多客户的好评。比如，神飞云是一家医疗行业SaaS公司，它之前使用的是VMware架构，应该也用的非常久，对它来说，它今天服务中国30多个医院，分布式的部署在了不同地区。这个客户希望第一他的架构能相对平滑地迁移，第二想用公共云提供Saas服务。所以在我们推出ACVS之后，我们共同帮助客户平缓地拥抱了公共云。ACVS从客户侧得到了很好的Feedback（反馈）。
原欣：其实我觉得市场上可能也会觉得奇怪，为什么阿里云和VMware会在一起？您刚才说的那个案例，我觉得特别好。我说说VMware的理解，您也说说阿里云对这个的理解。
我觉得可能在我刚才和浅雪描述的新技术趋势下面，这种跨界合作是个常态，竞合关系是一个共有生态圈的合作方式。我们VMware在传统企业里，要拥抱整个互联网核心技术，其实有很大挑战的。来自于To C端带着互联网基因的阿里云，和来自传统企业To B场景里面这种稳态的、高可用的、高稳定的技术堆栈的结合，我觉得正好是满足了传统企业转云、上云的诉求。
我最近正好在读一本书，叫《第五次开始》，我看了挺有感触的。我们回顾技术迭代，从农业化、工业化、信息化到数字化，其实你拉长到一个考古学家的视角来看，他会放到600万年整个人类的时间轴上去看这件事。
我对他书里比较有感触的观点是，整个人类的生存和发展，进化在驱动的同时，又有一些基因的突变。所谓的第五次开始，第一次开始是人学会用工具掌握技术，第二次开始是文化把人真正变成人，然后在文化演进的过程里，出现了农业，我们在成为一个更好的狩猎者的时候，突然发现能定居是一个更安逸的状态，在这个漫长的过程里又出现了部落、国家，国家的出现就导致了很多的问题，比如说收入的不平等，贫富差异包括暴力战争。
其实从一个历史学家的角度，现在进入到了第五次的转折和开始，我很喜欢“开始”的这个状态，每一次在进化论的过程里，最终的结果可能都会有些突变，导致你最后的结果是不一样的。所以从进化论角度来讲，如果强者恒强，那是不会联手或出现我们这样的组合去往前演进的。而人类整个在过去600万年的历史长河里，并不是强者恒强，而是在关键的时间点，大家是互利互惠合作，然后是一个联盟的状态。
比如说，我们原始人类跑步可能跑不过猎豹，但是我们也没有被猎豹捕杀，为什么？因为我们可能有一个团队的协作，有诱导它的、有挖陷阱的，最终大家合伙就把这件事情做了。所以我觉得在第五次面对这样的一个新的开始的时候，我觉得我们的合作（阿里云和VMware）是一个特别好的缩影，最终是客户或者市场对这样的组合有需求，所以我们也是适应市场的要求，大家强强联手，看看如何为客户提供更好的数字化体验。
浅雪：谢谢原总，说的太好了，我是强烈的感受到了企业家的胸怀，相当于心中怀的是我们最终的客户，我们也非常积极地愿意去顺应这个时代的转型升级和变化。
大家在分工协作中都能找到各自非常擅长的领域和定位。从阿里云来看，我觉得也是一样的道理。因为阿里云今天的客户跟以往的客户在发生变化，以往我们很多客户可能是从咨询顾问开始，然后再找公司去落实和实施，但今天我们的客户希望阿里云能提供端到端的服务。阿里云能不能提供一站式的解决方案，这个一站式解决方案对于阿里云来说，我认为我们的生态合作伙伴对我们来说是至关重要的。
在我们心怀客户的情况下，我们和我们的合作伙伴VMware一起更好的服务客户，这个我觉得是一个非常重要的合作前提。很多行业内的人可能会疑问VMware和阿里云是竞争关系，为什么会在一起。我觉得在如何共同服务好客户这个点上，我们达成了高度的一致。我自己对于未来也非常有信心。
我们有很多客户从传统架构进入新的架构，其实是很痛苦的，他会发现他原来老的应用可能已经使用了10年、20年，他没法像隐形眼镜“日抛”这么简单，因为这些都是他的资产，他如何能去保留这样的资产，让它持续性发挥作用，也很重要。
这个可能就是今天阿里云和VMware合作的一个非常重要的事。现在也是跟大家同时分享一下我们和VMware的合作又进入了一个新的阶段，我们正在加班加点地研发我们的ACVS2.0，我们也希望在春节，也就是年后，能迅速地推出市场，2.0我们会比1.0更加强大。它会在计算、存储、网络等各方面有更深入的新功能和Feature上线。我认为新的2.0的上线，会让我们的客户更加简单方便地使用我们双方的服务。
原欣：我觉得整个生态的共建离不开双方团队的投入。虽然我来VMware时间不长，但是我也听我的同事介绍过，我们双方从2018年开始合作，整个的过程都经历了很多波折，然后走到今天我们能从1.0迈向2.0，我们也希望双方的团队能够更紧密的合作，真正找到我们为客户提供价值的这个点，尽快让我们的客户能够体验到ACVS带来的强大的优势。
浅雪：我觉得一定会，非常期待这个合作能给更多的客户创造价值，无论是国内的、国外的企业，我觉得应该在整个数字化转型中，双方有非常多的优势可以继续发挥。
阿里云和VMware共同合作的ACVS，我们会持续不断地迭代和持续不断地创新，我们也会伴随我们客户的发展，不断地去解决更多的场景和应用问题，也希望大家更多的来支持我们，一起共同成长。
浅谈女性职场发展
浅雪：原总还有一个问题也挺想请教的，您可能不知道，这是我们【大咖说】第一期有两位女性同时登场，阿里巴巴也非常在意整个女性的职业发展，我不知道您在您过往的经历中，包括VMware本身在女性领导者和女性职业发展上面，这部分的投入和策略是什么样的？
原欣：我们的女性员工占比现在大概占到了30%多，我们在全球有一个目标，希望接近50%，有一半是女员工。作为女性来讲，为什么我们在VMware会强调女性员工的占比，我觉得这个可能本身是它的多元文化要求，但更多的是，女性本身在今天面对市场的不确定因素时，是有先天优势的。女性可能更包容、更有弹性、更有韧性，市场太多不确定因素了，面对不确定因素的时候，你是不是有这种足够的韧性去面对、去包容，然后往前走，其实是非常重要的，尤其在技术公司里，我们可以看到全球的技术公司对于女性员工占比都是越来越关注的。所以我也希望更多的女性朋友可以利用到这样的一个好的时代，充分展现自己，更自信地加入到像VMware、阿里云这样的公司去发挥SHE Power，就是女性的力量。
浅雪：在面对不确定的情况下，确实是需要非常强的弹性和柔韧度，因为有很多问题不是一下子就能解决，或者说，需要有一定时间慢慢地伴随它发展，我觉得我们作为女性在这点上是特别有优势的。
企业文化对企业的影响
浅雪：最后也想了解一下，原总您经历了非常多的 IT公司，能否分享一下在您经历的这么多公司中，您觉得不同的组织文化对于公司的影响和发展是怎样的？
原欣：我觉得我们面临的挑战有很多相似性，你也是从阿里整个大的集团到阿里云，其实我也是转换了一个公司、一个平台，但是我觉得在整个大的背景下，你驱动团队去拥抱新的变化，更多的还是要靠企业文化在后面作为原始驱动力。因为我们面对的市场，我们面对的客户太多变了，如果我们的员工不能真正的把自己的主动性、能动性发挥到极致，靠公司的制度流程去驱动，是完全赶不上一线变化的。所以在这个过程里面，我觉得我面临的挑战就是如何真正的调动大家，让大家可以形成协作，而不是各自为战，最终，真正服务好我们的客户。
因为我们从技术趋势上来讲，整个在技术平台上，大家是解耦的趋势，我们在给到客户很多的开发敏捷性、便利性的同时，我们需要的分工协同会更多。所以在这里面，我觉得要能够形成新型的团队协同文化，这样才能做到我们为客户提供更好的服务。而且，这种组织协同是没有边界的，可能不只是VMware，现在我们两个组织要打通，大家怎么做到真正跨平台的联手，然后以客户视角去看如何一起优化配置我们的资源组合，然后为最终目标的达成去做服务。
浅雪：我觉得原总您说的非常对。
我听到两个点可能是背后一直贯穿整个我们合作的：一个是以客户为中心，也就是，今天能把我们的客户服务好，提供非常专业的能力支持，这个是非常重要的。另一个是，为了达成这个目标，团队的协作，包括跨公司的协作。如何能无缝的、优雅地让客户体会到我们的合作和服务。
原欣：我觉得在VMware的文化里面，也在强调包容和多元文化，就像今天我们俩坐在这，我是黑的，你是白的，我是短头发，你是长头发，你在羡慕我的短头发，我在羡慕你的长头发，其实很多的时候就是不同风格的组合，这种多元、包容形成的合力恰恰是客户最需要的，因为大家都害怕有盲点。但盲点一定是存在的，我们怎么通过团结和更多元化的力量的注入，帮助客户清扫他的盲点，同时我们自己也可以做到尽量减少盲点，这样在一路前行的过程中，大家知道合作伙伴是靠优势互补，是靠协作，达到最终很好的效果。
浅雪：好的，非常感谢原总。我觉得今天ACVS又进入了一个新的阶段。我们双方的理念非常一致，我们非常能希望通过协作分工的方式，做好客户第一和做好服务，这也是未来公司的非常好的运作形态。我觉得在我们跟生态伙伴合作这点上，阿里会持续不断的去投入力量。我们的客户在痛苦的转型升级过程当中，也会碰到很多不确定性，这个不确定性今天有了我们非常好的一致理念，再加上大家团队共同合作的方式，我相信一定能给客户带来Surprise（惊喜），也希望我们VMware和阿里云在整个大中华地区能获得更好的业绩。
原欣：一定会的，谢谢。
浅雪：也谢谢原总做客【大咖说】。